Alevilik - Nejat Birdoğan

Ayhan Aydın

Nejat Birdoğan [Söyleşi]

Sayın Birdoğan, çok genel olarak halk kültürü, felsefesi, edebiyatı, folkloruyla ilgilendiğinizi biliyoruz. Sizi bu alanlarda çalışmaya çeken nedenler nelerdi?

― Benim büyüdüğüm dönemlerde medya dediğimiz yazılı sesli, görüntülü yayın organları bugünkü gibi değildi. Ben Kars'ta doğdum, büyüdüm. Şimdiki radyoyu liseyi bitirdiğim zamanlar gördüm. Daha önce radyonun varlığını biliyordum ama evimizde radyo yoktu. Bu durumda bir müzik dalıyla, bir şiir dalıyla ya da halk dansının yerine koyabileceğimiz bale sanat dalıyla yüksek öğrenime gidinceye kadar karşılaşmamıştım. Ya ne görmüştüm? Bir kere yerli halk kültür ürünlerinin tümünü görmüştüm. Halk ozanlarıyla içiçe yaşıyorduk. Babam orta derece şiirler yazan, fakat çok engin belleği olan birisiydi. Evimize halk ozanları gelirdi. Daha sonra taşındığımız Iğdır'daki evimizin iki odası "dokunulmaz odalar" olarak halk ozanlarına ayrılmıştı. Halk ozanları gelip bizde kalırlardı. Bu ozanlar kendi kültürel zenginliklerini de beraberlerinde getirirlerdi. Gelen halk ozanları içinde Alevi olanlar kadar Sünni olan halk ozanları da vardı. Onların dışında "usta malı" yani başkalarının ürünlerini söyleyip çalanlar da vardı. Bunlara da yerel sanatçılar dersek daha uygun düşmektedir. Uzun ramazan akşamları kış günlerini Iğdır'da, Kars'ta; Kerem ile Aslı, Köroğlu Öykülerini, Seyfüzül Yezen gibi İslam kökenli olayları Anadolu halk diliyle anlatmayı yeğleyen halk ozanları uzun süre bizlerde kalırlardı. Emrah'ı bunun gibi birçok ozanın yaşamını anlatırlardı, bu ozanlar.

Kimlerdi bu ozanlar? İçlerinde ünlü halk ozanları da var mıydı?

― Medrese kültürü almış, hikayeleri çok iyi bilen rahmetli Posoflu Müdami, Sosgirtli Âşık Hünkar Hicrani (diğer adıyla Sosgirtli Memet) Yine bir Alevi halk ozanı Dursun Cevlani gelirdi. Bunlardan daha genç ozanlar, arkadaşlarım olanlar vardı. Âşık Deryani, Murat Çobanoğlu, Şeref Taşlıovalar geliyordu. Ben de Alevi halk ozanları içinde büyüyordum.

Çamşıhlı Köyü'nde Cemal Hoca (İsmail Cemal) vardı ki çok iyi din kültürü almıştı. Nakşibendiliğe girmişti. Bunların tümünü gördüm. Adı sanı belki şu anda aklıma gelmeyen birçok ozanın içinde büyüdüm. O yörenin türkülerini dinleyerek büyüdük.

Kars'ın içinde yerli Karslılar vardı. Tipik Erzurum kültürünü yaşatanlar vardı. Bunlar yerli Kars'ın yanı sıra Koskof göçmenlerinden Sünni kökenli Terekemeler, Kara Papaklılardı. Sonra Kafkas kökenlilerden Şii kökenli Azeriler vardı. Kars'ta Türkmen adıyla anılan, benim de içinde bulunduğum Alevi kültürü vardı. Bunlar hep halk güzel sanatı dediğimiz kültürlerin kapsamı içine giriyor. Sonra Kars'ta inkar edilmez ölçüde Kürt kültürü vardı. Artı Kars'ta gelip yerleşmiş Karagalızlılar vardı, Posof Aycara kültürü vardı. Bunlar Kars'ın, belki de Türkiye'nin en büyük kültür mozaiğini oluşturan Kars'ın çiçekleriydi. Bu kültür içinde büyüdüm. Babam da sürekli eski kültürlerden, ozanlardan bahsederdi. Bir de Kars'ta ilginç bir gelenekten bahsetmek gerekiyor. Büyük oğullar okula gider, en küçük oğul evde kalırdı. Ben de küçük oğul olduğum için bu serüveni yaşadım. Babamın hiç yanından ayrılmadım. Ona bir parça sevdalıydım. O da beni çok severdi. İkimiz de şiir yazmaya yelteniyorduk. İkimiz de saz çalıyorduk. İşte ben bu kültür ile büyüdüm.

Ankara'da okurken hocam rahmetli Mustafa Nihat Öz bana halk kültüründe ilerlememi öğütledi. Daha sonra ise Van Lisesi'ne atandığımda orada, sevgili dost bir ağabeyle karşılaştım. Ali Saraçoğlu. Benim yüksek öğrenimimin üzerine bir yüksek öğrenim daha ekledi. Ve ben belki halk kültürünü Ali Saraçoğlu'nun Karakoyunlu kültürü içerisindeki varlığıyla öğrendim

Ali Saraçoğlu'nun sizin üzerinizdeki düşünsel etkileri neler oldu?

― Ali Saraçoğlu, bana Anadolu Aleviliğinin apayrı birşey olmadığını aslında eski Mani inancından gelen Budizmin Zerdüştlüğün, Gök Tanrı Şaman kültürünün, Ön Asya geleneklerinin bir karması olduğunu, bu bakımdan Karakoyunlu kültürünün belki Alevilikteki bir Oniki İmamlar kültünü içermese de tipik bir Anadolu Kızılbaş kültürü olduğunu öğretti. Ben de bunu sürekli geliştirdim. Bu arada ben divan edebiyatına da yönelmiştim. Aruzla şiirler yazıyordum. Saraçoğlu'yla tanıştıktan sonra Erçişli Emrah üzerinde yoğunlaştım. Erzincanlı Kurbani üzerine yöneldim. Dede Kasım üzerine yöneldim. Safevi Kültürü'ne yönelerek bu kültürü de iyice öğrendim. Daha sonra ise mesleki yaşamım için Anadolu'da sayısız yöreyi gezdim. Mesleğimin ilk yıllarında elektirik yoktu. Öğretmen olarak elimde kalem defter köy köy gittiğim şehirleri dolaşıp insanlarla içli dışlı oldum. Yazılar kaleme aldım, şiirler yazdım, köylülerle söyleşiler yaptım. İlk yazım ise 1958 yılında Türk Dili Dergisi'nde yayınlandı. Yazım Erçişli Emrah üzerineydi. Bu yazıyı yayınlamama vesile olan rahmetli folklorcu, Türk Folklor Araştırmaları Dergisi'nin kurucusu, çok değerli halkbilim uzmanı Dizdaroğlu İsmet Bey'le karşılaştım. Haşim Nezihi Okay'la karşılaştım. Bilindiği gibi Orhan Şaik Gökyay halk tarzını çok iyi bilen birisiydi. Onunla da karşılaştım, herbirinden çok şeyler öğrendim.

Zaten sayısız halk ozanıyla iç içe büyümüştünüz?

― Evet halk ozanları da benim hocalarım sayılırlar. Günlerce Müdami'ye hizmet ettim. Sosgirtli Memet'e, Cemal Hoca'ya hizmet ettim. Kız alıp-vermeden dolayı akraba olduğumuz, babamın dahi yüzünü görmediği Kağızmanlı Hıfzı ailesine hizmet ettim. Onun şiirlerini ezberledim.

Böylece Türk halk edebiyatına da girmiş oldunuz?

― Evet. Daha sonra ise çeşitli tarzlardaki halk müziklerini, Azerbaycan müziğindeki halk hikayeleri varyantlarını, Yerli Kars'ta, Azeri Kars'ta, Terekeme Kars'taki halk müzik varyantlarının değişik olduğunu gördüm. Kars'ta Ermeniler vardı. Balakanlar dediğimiz Beyaz Ruslar vardı. Onların birtakım müziklerini gördüm. Özellikle Ermeni müziğiyle, Türk halk müziği, Doğu Anadolu bölümünde sayısız benzerlikler saptadım. Halk danslarının içerisine kendimde bir halk dansçısı olarak katıldım. İstanbul Alibeyköy Lisesi Müdürlüğü'ne geldikten sonra da, 1968'de Milliyet Halk Dansları yarışmasında tanıştığım hocaların da yardımıyla her bir dans ekibinin oyunlarını ayrı ayrı inceledim. Sayısız çalışmalardan sonra ise artık yaşlanarak emekli oldum.

Kültür Bakanlığı'ndaki Halk Bilgisi Genel Müdürlüğü görevini yürüttüm. Ben oradan emekliyim. Orada da sayısız şeyler öğrendim. Anadolu Alevilerinin tipik dedeleriyle zakirleriyle, ehl-i dilleriyle karşılaştım. Her birinin dizinin dibinde kaldım. Kültür aldım onlardan. Çok şey öğrendim. Bunları yazıya dökme gereğini duydum. Bugüne kadar 300'den fazla makalem yayınlandı. 3 tane kitabım çıktı. Kitaplarımdan ilki rahmetli Âşık Beyhani üzerine bir monografidir. Daha sonda bir yayınevi benden Türk halk müziği ile ilgili bir kitap istedi, geniş oylumlu bir kitap hazırlayıp verdim. O da yayınlandı. Ondan sonra Farsça bildiğim için, Farsça'dan Gülzar-ı Hasaneyn diye bir kitap çevirdim o da yayınlandı. Daha sonra ise Anadolu Aleviliği ile ilgili kitaplarım yayınlandı.

Halen, halkbiliminden sonsuz zevk alıyorum. halkbilimini dörtbaşı mamur ortaya çıkarırsak, çok soğuk kanlı olarak, kökenine bakarsak, içeriğine bakarsak karşılaştırmalı yöntem dediğimiz, en şaşmaz yöntemle bunu ele alırsak, incelersek Anadolu'da karışık gördüğümüz çok şey aydınlanacaktır. İnanç halk kültürüyle ekonomik kültür elele verdiğinde Anadolu'daki bütün karşılıklı düşmanlıklar ortadan kalkacaktır. Buna inanıyorum ve bunun içinde çalışıyorum, halkbiliminden müthiş zevk alıyorum.

Anadolu uygarlığının, kültürünün zenginliğini görerek halkbilime yöneldiğinizi söylediniz. Peki sizce Anadolu halk kültürünün bu kadar zengin olmasının, bu denli renkli olmasının nedenleri nelerdir?

― Sevgili Ayhan, kültürü insan yaratır. Tek başına bir insanı bir dağın başına koyduğunuzda ya da bir küme insanı bir dağın başına koyduğunuzda, yalnız gıdasını sağlayın yatsınlar, kalksınlar tüm gereksinmelerini sağlayın bunların kültürü yalın kalacaktır. Bir süre sonra bunların içine farklı iklimlerden gelen insanlar karıştığında kültür zenginleşmesi de başlayacaktır. Anadolu bu. Bizim kökenimiz, ceddimiz Anadolu'ya gelmek üzere yola çıktıkları dönem, sanıldığı gibi 11. yüzyıl değil. Bugün Türkmen Tahtacılarının önemli bir bölümünün Anadolu'ya gelişlerinin 5.-6. yüzyıllarda olduğu tespit edilmiştir. Bunların o zaman ki isimleri Oğuzlar değil de Saka Türkleriydi. Aynı zamanda bunlara "Ağaç-Eri" de denilmekteydi. 11. yüzyılda Anadolu'ya gelen Oğuzlar burada birtakım Türkler görmüşlerdi. Hacı Bektaş Velayetnamesi'nde dahi Sulucakarahöyük'te önceden gelmiş Çepniler'den söz edilmektedir ki Çepnilerin Anadolu'ya gelişleri 9. yüzyıldır. Yani söylendiği gibi sadece Malazgirt Savaşı'ndan sonra Türklerin Anadolu'ya gelmeleri değil daha önceden bir geliş de var. Hatta bunu Ermeni, İran tarihlerini inceleyenler de somut olarak görebilmektedirler. Böylece Anadolu'da büyük Türk göçlerinden önce de bir Türk kültürünün varlığı belirgindir. Akın halinde Türkler Anadolu'ya geldiklerinde ise, Anadolu'nun yarıdan çoğu Rum. Diğer yarısı ise Kürtler, Zazalar, Ermeniler. Şimdi bunların hem dinsel kültürleri, hem yaşamsal-geleneksel kültürleri ayrı. 10. yüzyıldan sonra ise akınlar halinde Oğuzların gelişleri var, Anadolu'ya. Bu göçler 400 yıl sürmüştür. Peki nasıl oluyor, bir göç 400 yıl sürer mi? Sürer. Bir yere geliyorlar sözgelişi Hazar Denizi'nin güneyine, orda bir müddet kaldıktan sonra da farklı yere. Mesela Harzemşahlar gibi. Bir ara bu Harzemler, Tevrat dinine yani Museviliğe giriyorlar. Yahudi inancına giriyorlar. Bir dine girdiğinizde o dinin kültürünü de siz mecburen alacaksınız. Ona da uymak zorunda kalacaksınız. Şimdi başladımı bir kez Eski Oğuz kültürüyle bu kez Musevi kültürü elele vermeye. Siz bunu Hazar'ın hemen güneyinde yapmışsınız. Buralar eski Zerdüşt Mazda kültürlerini almış, Mitra kültürünü almış yani Güneş kültünü almış. Yetmemiş bu Güneş kültünü reddeden bir Sasani kültürüyle, diniyle karşılamış. Sasaniler çıkınca Mazdaları kovalamışlar, Zerdüştleri kovalamışlar. Onların bir kısmı Doğu'ya yönelmiş, bir kısmı Batı'ya kaçmış, Küçük Asya'ya gelmiş. Bütün bunlardan bizim göçebe Oğuzlar 400 yıl boyunca etkilenmişler. Sonra da Anadolu'ya gelmişler.

Anadolu'ya gelince de farklı kültür ve inançlarla karşılaşma yaşanıyor?

― Evet. Anadolu'nun doğu kısmı, Van Gölü Bölgesi olduğu gibi Kürt kültürleriyle mesken. Ermeni kültürüyle mesken, yani dolu. MÖ 2. yüzyılda, Aydın-Manisa yöresinden kalkan bir Yunanlı komutan Eski İran'a yardıma gidiyor. Orada bu komutan ölünce bu kez giden Yunanlı askerler, başıboş bir şekilde geri dönüyorlar. O sıra bir araştırmacı-yazman-katip, bu askerleri derleyip toplayarak Anadolu'dan Trabzon civarına geliyor. Oradan deniz yoluyla tekrar kendi memleketine gidiyor. Bu adamın adı Kisanafon. Bir kitap yazıyor bu seyahatları esnasında, Kitabın Yunanca adı "Anabasis" Türkçe'ye "Yüksek Yerlerde Seyahat" başka bir isimle de "Doğum Günleri Dönüşü" diye çevrilebilir. Burada işte Boftan Suyu, Van Gölü civarında Karduklardan ve burada Armenya ülkesinden söz edilmektedir. Demek ki MÖ 2. yüzyılda burada Kürtler var. Buranın adı da Armenya. Bu isimle Ermeniler arasında da bir bağlantı olduğu söylenmektedir.

Türklerin Anadolu'ya gelmelerinden önce karşılaştıkları başlıca dinler ve kültürler hangileriydi acaba, sayın Birdoğan?

― Horasan'da kardeş kavgasından, kuraklıktan, Moğol korkusundan kalkan göçebe Oğuzlar, yürüye yürüye gelirken kendi Gök Tanrı kültlerini getiriyorlar. Şaman inançlarını, kültlerini getirirken, Zerdüşt diniyle, Mazda diniyle karşılaşıyorlar. Horasan'da zaten 50 yıl kadar kalıyorlar. Aslında bizim yerimiz o ünlü ormanlar, Altay Bölgesi'dir. Orada iken güneydeki Hindistan Budist dinleriyle, daha çok Brahmanizm diniyle ilişki kurmuşlardır. Bir ara 9. yüzyıl Türk dünyasının bir kolu olan Uygurlar, resmen Budist dinine girmişler. Size ilginç bir şey de söyleyeyim 14. yüzyıl Kayseri civarında kurulan Ertane Beyliği'nin Beyi Budisttir. Budizmin büyük etkisinde kalmışız. Sonra Zerdüştliğin, Mazda kültürünün etkisinden kalmışız. İran'a gelirken bu sefer Hıristiyan misyonerleriyle karşılaşmışız. Nasturi Hıristiyanlarının etkisinde kalmışız. Derken güneyde türeyen yeni bir din, Müslümanlığın kimi misyonerleriyle alış-veriş etmişiz. İşte tüm bu karşılaşmalar bir mozaiktir. Bu mozaiğin içinde yitip gitmemek için çeşitli çareler aramışız.

MS 3. yüzyılda bir söylentiye göre Mardinli bir söylentiye göre Bağdat'ın hemen kuzeyinde prens hanedanından gelen Manes ya da Mani adında birisi de çok farklı inanç ve kültürlerin karmaşası karşısında birleştirici misyonuyla birçok inanç ve kültürün özümsenmesinden doğan yeni bir yapılanmaya gitmiş. Bütün dinlerin nüvesi olan Asya dinlerini ele almış, Asya dinleri ki bir adı da Arî dinlerdir, bunun içinde İran'da olan dinlerin tarihi sıraya göre Mitra dini, Zerdüşt dini, onların da üçüncü perdesi olan Mazdek dini (Kamucu din). Sonra bizim Türkmen Oğuzların Gök Tanrı Şaman dini sonra Hindistan dinleri. Bunlar da tarihsel sıraya göre Veda dini, bunun ikinci evrimi olan Brahman, onun da üçüncü evrimi olan ünlü Budist dini. (Özellikle Budist dini bugün dahi Dünya'nın en saygın dinidir. Dünya'da her 5 kişiden ikisi Budist dinindendir.) Mani dediğimiz kişi bu dinleri almış, sonra buna Suriye Bölgesi'ndeki biraz reddiyeci, Nasturi Hıritiyanlığını eklemiş ve bu dört dini bir potada eritmiş, kendini de peygamber ilan ederek buna Mani dini adını vermiştir. Mani dini en fazla Farslar ve o yörede en fazla kalmış olan bizim cedlerinizi etkilemiştir. Mani dini İslam çevresine girdiğinde müthiş koğuşturmalara, izlemelere uğruyor. Mani dininde olanlar bir ara kendilerini kurtarmak için bir süre İslam giysisi giyiyorlar. Ama gönüllerindeki ve beyinlerindeki Mani dinini her zaman yaşatıyorlar. "Asıl Müslüman biziz", "asıl Kur'an bizimdir" gibi bir sürü sözle kendilerini koruyorlar ama, Mani dini ileri gelen yazarları çizerleri tümüyle, zindanlarda sürünüyorlar ya da işkenceye tabi tutuluyorlar. Sonra kendilerini kurtarmak isteyen Maniler, "Kur'an-a bağlıyız ama, Kur'an-ın anlamı ile sizin bildiğiniz anlam değildir, bir de iç anlamı vardır" diye kendilerine bir savunma zırhı ve kalkanı seçmişlerdir. "Bir de iç anlamı gizli anlamı vardır. "Batini anlam deniliyor" demişlerdir. İşte, Anadolu Alevilerinin kökleri de bu Batinilerdir. Sonra da Batinilerin bazı misyonerleri yani din yayıcıları gittikleri her yerde kendi adamları olsun, kendilerine adam kazanmak için kendilerinden olmayanlar olsun, bazı şeyleri aşılama yoluna gidiyorlar.

Mani dininin en temel özellikleri nelerdir?

― Mani din adamlara, bir lokma, bir hırka, ellerinde bir asa, bastonla yürüye yürüye, dört iklim dolaşıyorlar. Bunlara gezgin anlamında "derviş" deniliyor. Bu dervişler daha sonra kendi büyüklerinin adıyla üç bölüme ayrılacaklardır. Bir kısmına Kalenderi, bir kısmına Hayderi bir kısmına da Abdallar denilecektir. Bunlar din adamlarıdır. Mani dinine göre din adamları et yemezler, evlenemezler, din adamlarının ağızlarından kötü söz çıkmaz. Din adamları şehvet duygusuna kapılamazlar. Bunlar karşı cinsten birisine kötü düşünceyle bakmazlar. Elleriyle de haram bir şeyi alamazlar. Bunu bugün Anadolu Aleviliğinde "eline-beline-diline hakim olma" olarak aynen görmekteyiz. Mani din adamları sakallarını kesip bıyıklarını uzatacaklardır. Mani dininde din adamlığı babadan oğula geçer. Baba ölünce onun yerine büyük oğlu ya da en yetenekli oğlu onun yerine geçer. Bugün Anadolu Aleviliğindeki dedeliğin babadan oğla geçmesi sanıldığı ve söylendiği gibi Peygamber soyundan geleneğinden değil de, Mani'den gelmedir. Çünkü İslam dininde babadan oğla geçen din adamlığı yoktur. Halifelik olgusu da yalnız Kureyş Hanedanı'na verilmiştir. Ama babadan oğula geçme diye bir dinsel motif yoktur, İslamiyette.

Peki Mani dinindeki babadan oğula geçme olayı nereden gelmiş olabilir?

― Eski Şamanlıkta da böyle bir sistemi görmekteyiz. Şamanlarda bu şekilde ayrı bir sınıf olan Şaman din Adamlarına "Moğanlar" deniyor. Ondan sonra da bu "Mo" Adamlığı, Mo Din Adamlığı sözcük olarak Zerdüştlere geçiyor. Anadolu'da hatta bizim divan edebiyatımızda bile 18. yüyılda bile bu Mugan sözcüğü geçmektedir. İçki içip, meyhane çalıştıran kişilere ve müzik okuyan kişilere "Pir Mugan" denmektedir. Buradaki Mugan'ın bir anlamı din adamıysa bir anlamı da ateşin etrafında dönen pervane dediğimiz küçük kelebeklerdir ki, bu da Zerdüşt inancından gelmektedir. Fakat son incelemeler de bu "Mu" sözcüğünün Zerdüştlere de Şamanlardan geçtiğini göstermektedir. Bugün Anadolu'da "Muanlık, Muganlık" sözcük olarak kalmadı, ama gelenek olduğu gibi yaşamaktadır. İşte dervişlerin dönüp durması, Cumhuriyet'ten öncesine kadar ocakla dedelerin yanlarına Kamberler alarak, dönmeleri buraya dayanır. Bizler dedelerin kamberi olarak Hz. Ali'nin kölesinin adı rastlantı olarak Kamber diyoruz ama, bunlar eski Şaman Kültürü'ndeki "Kambaar" olarak geçen deyimin ta kendisidir. Yani Şamanlıkla bunun arasında büyük benzerlikler vardır. İşte, bütün bu kültürler ve inançlar toplana toplana Anadolu Aleviliğinin özünü oluşturmuşlardır. Fakat günümüzde Anadolu Alevilerini Kur'an'ın esas sahipleri, İslamın esas sahipleri olarak göstermek istiyorlar, ama böyle birşey yok ortada. Alevilik, İslama kadar olan eski Türk, Kürt, Zaza hatta Hatay yöresindeki Arapların eski dinlerinin bir karmasıdır.

Anadolu Aleviliğinin Şamanizm, eski Türk inançları, Gök Tanrı inancı, Zerdüştlik, Budizm, Maniheizm, İslamlık gibi sayısız din inanç ve kültür ve uygarlıklarının derin etkisiyle gelişip ortaya çıktığını görüyoruz. Peki bize tüm bunların Aleviliği etkileme boyutundan bahseder misiniz? Yani hangi inanç ve kültürlerin hangi motifleri, bölümleri Aleviliğin hangi inanç ve kültür uygulamalarını ne kadar etkilemiştir? Somut örnekler verebilir misiniz?

― Aleviliği etkileyen inançları sayarken, İslamdan bahsettiniz. Ben buna karşıyım. Buna katılmıyorum. Öbürlerinin rolü vardır, fakat İslamın rolü yoktur. İslamın Alevileri kırımı ve Alevilerin de İslama bir tepkileri vardır. Bir Şiilik olayı. Bir Ali kültü olayı. Bir Oniki İmam Olayı, belki bizi böyle bir düşünceye doğru götürür ama, işin özüne baktığımızda olayın hiçte böyle olmadığını anlarız. Peygamber'in amcası oğlu olan ve 661'de öldürülen Hz. Ali ile Anadolu Alevilerinin Ali'sinin düşünce olarak da biçim olarak da davranış olarak da pek ilgileri yoktur. Ancak biraz önce söylediğim gibi ölümden kurtulmak için, baskıdan, işkenceden kurtulmak için "asıl Müslüman biziz" diyerek yasak savma olayında ister istemez İslamın tutucu bağnaz kişilerinden ise Ali gibi ilk anında yoksuldan yana olan birisine bağlanmak bizim işimize gelmiş doğrusu.

Oniki İmam kültünü ise çok çok sonra 15. yüzyıldan sonra 17. yüzyıllarda Şah İsmail'le biten ve onun torunları olan Şah Abbaslar'ın sonuncusuna kadar yürüyen İran coğrafyasında kurulan Türk ve Fars karmasından oluşan devletin bizlere aramağanıdır. Bütün olarak bakıldığında Hz. Ali'den başlayıp Mehdi'de biten bu oniki kişinin, imamın olayında sözünü ettiğimiz imamların tümü de şekilleri İslama olduğu gibi bağlı, bir başka tanımla 5 vakit namazlarını kılan, üç ay oruçlarını tutan, fitresini, zekatını veren orucuna bağlı, Kâbe'ye bağlı, meleklere bağlı, kişilerdir. Bunların bir kısmı Kâbe'de doğmuştur ve orda yatmaktadırlar. Bunların inançsal telakkilerinde ayrılmayacak derecede Kur'an'a bağlılıkları var. Anadolu Alevilerinin Kur'an'­la bir ilgileri yoktur. Anadolu Alevilerinde kendini "Hakk" Allah sayan bir zihniyetin Peygamber'e bağlılığı, meleğe bağlılığını düşünemezsiniz. Çünkü kendini Allah yerine koymuştur. Bir başka tanımla yine Anadolu Alevileri de var olan Hz. Ali'yi Peygamber'den birkaç yerde üstün bulmak olayı da İslama karşı tepkilerdir. Ben o yüzden Aleviliğin İslamla bir ilgisi olduğu kanısında değilim.

Efendim, şimdi bunu biraz daha açmanızı isteyeceğiz. Aleviliğin İslam dışılılığı konusundaki fikrinize etken olan etmenler nelerdir? Şimdiye kadar hemen herkesin savunduğu bir fikrin karşısında bir düşünce ileri sürüyorsunuz. Bunun somut verilerini bize anlatabilir misiniz?

― Bunun için Anadolu Aleviliğinde var olan bir takım biçimlere bakmak lazım. Cem olgusu İslamda yok. Dinsel ve kültürel olguları bize aktarıp gelen iki kol vardır, genelde. Birisi inanma koludur, diğeri ise bilim koludur. İnanma da kayıtsız şartsız itirazsız bir kabullenme vardır. Ama bilimde kuşkuya kapılıp araştıracağız. Ne, niçin, nasıl bir birtakım sorular soracaksınız. Hangi koşullar altında soruları soracağınız da önemli. Bu soruları sorduğumuzda Anadolu Aleviliğinin inançsal, bir başka tanımla imansal boyutu kalkıyor ortadan.

Cem olayı Anadolu'nun hemen her yöresinde, Bulgaristan'da, Urmiye Kıyısı'ndaki İran'da, birçok yörede cem törenleri var. Ama İslamiyette cem yoktur. Cami içindeki koşullarla cem içindeki koşullar kesinlikle birbirine benzememektedir. Camiden çıkanlar kimi insanları yakmaktadırlar ama cemden çıkan insanların yüzyıllarca incelenirse kimseyi yakmadıkları görülecektir.

Bu cem ayinlerinin kökenleri nereye dayanıyor öyleyse?

― Cem törenlerinin dışında bir de cem adında eski İran Zerdüşt dininde bir isim var. Sonra Sanilere de geçmiştir bu olgu. Çemşid adıyla kullanılıyor. Hatta Şehnâme'de de vardır. Bu Cemşid, İran'ın şarap ilahıdır. Acaba bunun adı burada kullanılmış olamaz mı diye sorarsanız, benim de aklımdan geçen bu. Yani toplama anlamındaki cemden çok İran hükümdarı olan, efsanevi destansı hükümdarlardan olan "Cem" burada çıkmaktadır. Şimdi bu cemlerde Osmanlı İmp. koğuşturmalarından anladığımız kadarıyla, belgelerde yazılı olarak geçtiği gibi, Tokat'ta ve Sivas'ta içki içiliyormuş. Bizde dedelere verilen soyağaçları 1232'den sonra başladığına göre, 1232'den bu yana ocaklarımıza Anadolu Alevilerini, Kızılbaş Alevileri yöneten dedelerin, "Biz İslamsak içkiyi yasaklayın" diyen bir anlayışı da vardır, Anadolu Aleviliğinde. Yalnız köy Alevileri değil, köy Bektaşileri de vardır. Köy Bektaşilerinin tümünde içki içilmektedir. Alevilerin bir kısmında cemlerde hâlâ içki içilmektedir. İçki içilmeyen cemlerde ise "Dem Geldi Semahı" vardır. "Güzel şahtan bize bir dolu geldi / Bir sen iç sevdiğim bir de Cem'e ver / Hünkâr Hacı Bektaş Veli'den geldi / Bir sen iç sevdiğim bir de Cem'e ver" deniyor. Birçok örnek var yine "Dem Ali, Dem dem, dem..." gibi. Eee bu dem, şarap demektir.

Araştırıyoruz, bakıyoruz. Bu 22 milyonluk topluluğa bu dem nereden geldi. Kökeni oluşturan Şaman, kökeni oluşturan Zerdüşt, kökeni oluşturan Brahman yahut Budist dinlerinin tümünün dinsel törenlerinde içki var. Şaman kültüründe bu içkinin adı "araki", ya da kımız. Zerdüşt kültüründe Elburz Dağları'nda bittiği var sayılan, "Haomaş" ya da "Ha oma" şarabı var. Şarap içki demek. Çok ilginçtir, Haomadaki h'yi kaldırırsanız, "saoma" denilen ağaçtan yapılan içki de Hindistan'da Budist ibadetlerinde içiliyor. Budistler'eki kavramlarla, Zerdüştlerdeki birçok kavram birbirine son derece benzemektedir. Şimdi baktığımızda birbirine benzer özellikleri hemen görebiliyoruz. Zerdüştlerde yakılan kocaman bir ateşin etrafında; Gök Türklerde, yani Oğuzlarda Şamanlarda yine kutsal bir suyun başında; ya da kutsal bir ağacın altında; Budistlerde yine ormanlarda "Sagi" denen ağacın altında veya suyun kenarında kadınlı-erkekli mutlaka daire ile çevrili bir alanda, bir arada kutsal ilahiler okuyarak bu içki içilmektedir.

Bugün Anadolu Alevilerinde kadın-erkek eşitliği başta cemlerde her yerde vardır. Hem köy Bektaşilerinin cemlerinde kadınlar da içki içerler. Ve de bu içki, İslam kisvesi giyildiğinde, Cennet'teki kutsal içkidir. Bu içki Güzel Şah'tan yani, Hz. Ali'den gelmiştir. İşte yine burada da bir İslam kisve var. Bu da Hz. Ali oluyor.

İslamdaki Ali'yle Anadolu Alevilerinin Ali'sinin farklı olduğunu söylemiştiniz. Anadolu Alevilerinde Ali kimdir öyleyse?

― Bu soruya daha ilerde de yanıt vereceğim. Prof. Cahit Tanyol hocamız Hz. Ali'yi Eski Oğuzlardaki, Şamanlardaki Gök Tanrı'ya benzetiyor. Fakat bu benzeyiş yadsınamayacak kadar olsa da Tanrı'nın insanda tecelli etmesi olgusu geçmiş bize, Budizmden. Yani Budist tanrısı İslam ya da Hıristiyan tanrısı değildir. Dünya'yı yaratan birisi değil. Budist tanrısı dünya yaratıldıktan sonra gelip insanların içine girerek. (Ama kimin içine girdiği belli değil) ona yön vererek, dünyayı güzeleştiren Tanrı'dır. Erdem Tanrı'sıdır. Budist tanrısının bir kişinin içine girip de insanların içinde olması Anadolu Aleviliğine Hûlûl ya da "Sudür" Kuramı olarak geçmiştir. Sudür, Anadolu Aleviliği'nde, Tanrı'nın insan içine girip yerleşmesidir. Tarihsel süreç içerisinde Anadolu Alevileri bir kişiyi, "evet tanrısallık bu adamdadır" diye bulmuşlardır kime indiği belli olmayan bir tanrısallıktır bu. Bu bakımdan o dönemin inancına göre toplumda olan herkes etrafındakine Tanrı'dır diye bakmak zorundadır. Biz buna "beden birliği" diyoruz. "Vahdet-i Vücut". Yani Tanrı, kendi güzelliğini görmek ister, ve bunun için de yaratır. Anadolu Aleviliğinde bu iş "Küntü Kenzen Mahfiyya" diye geçer. Yani "Ben gizli bir hazineydim istedim ki bilineyim" demektir. Yöremizde gördüğümüz herşeyi yarattı. Öteden beri Batiniler yani İsmaililer, ki bu da İslam çerçevesi içinde kaçamaklar yaptığımız adlardır. Dünya yaratılışını 4 öğeye bölerler. 1) Canlılar bölümü 2) Bitkiler Bölümü, 3) Hayvanlar Bölümü, 4) İnsanların ortaya çıktığı bölümdür.

Bugün dahi Anadolu Aleviliğindeki felsefede, tasavvuf diyoruz biz buna, her şey Tanrı'dan bir parçadır. Bu bize eski Budizmden geçmedir. Yani Tanrı insana geldi ve orada kendine yer edindi. Anadolu Aleviliğinde de buna "Hulül" diyoruz. Yine bu Zerdüştliğe, Gök Tanrı inancından geçmedir. Çok net görüldüğü gibi Arî, dediğimiz Asya dinleri sürekli birbirlerini etkiliyorlar. Birbirleriyle savaşmışlar. Birbirine sığınmışlar bu dinler. Din adamları birbirleriyle ilişki kurmuşlar. Sonra eski Budizm'de bir tanrısal ruh vardır. Bu ruh ölümsüzdür. Ama beden ölümlüdür. Dolayısıyla beden bu ruhu taşımayacak duruma gelip ortadan kalkınca, ölünce, (Anadolu Aleviliğinin de ölüm lafı yoktur, Hakk'a yürüme vardır) ruh aslına döner. Aslı Tanrısıdır. Ve bir süre sonra bu ruh yeni bir beden arıyarak oraya gider. Eğer Anadolu Aleviliği'de çok genç bir ölüm varsa devri tamamlansın diye "devri asan" diye de bir dua vardır. Bu ölümsüz olan ruh yalnız bir bedene bağlı değil. Bedenden bedene geçiyor. Buna tenasüh, Türkçesi ruh göçü diyebiliriz. Bu ruhun geçmesi Budizmden gelmektedir. Öyleyse ne diyoruz şimdi, Tanrı'nın insan vücuduna girmesi "Hûlûl" ve Südur" olarak Budizmden gelmedir. Diğeri yani ruhun bedenden göçmesi de yine Budizmden gelmedir.

Siz diyorsunuz ki "Siz hem İslamdan geldik diyeceksiniz, hem de Ali Allah'dır diyeceksiniz". Alevilerin Allah anlayışlarını siz nasıl yorumluyorsunuz, yukardakiler ek olarak söyleyeceğiniz şeyler nelerdir?

― Sünnilikte Allah karşısında kul olan insan vardır. Böyle bir şey yok Alevilikte. Allah ve Allah'ın gelip içine girdiği ikinci bir Allah denilen bir insan topluluğu var.

Gafil kaldır gönlündeki gümanı

Bu mülkün sahibi Ali değil mi

Yaratmıştır onsekizbin alemi

Irızkını veren Ali değil mi

diyerek Ali'yi Allah yapan ve Ali'nin de Allah olduğundan hareketle

Aynayı tuttum yüzüme

Ali göründü gözüme

Nazar eyledim özüme

Ali göründü gözüme

ben de Ali'yim diyen, dolayısıyla ben de Allah'ım diyen insanların olduğu bir topluluk. Bundan çıkarak "En-el Hak" diyenlerin, önderlerin çıktığı bir topluluk. Yine bu yoldan çıkan bu yola başını, derisini, canını veren Pir Sultanlar, Nesimiler, Hallacı Mansurlar. Alevi inancına göre devlet gölge etmesin başka birşey istenmemektedir. Alevilere göre, cennete cehenneme gidilmesine kimse karışmasın. Edebiyatçılar Derneği'nin Sivas Kitabı'na da yazmıştım,

"Bugüne kadar yaşadığım toplumların en güzel şiirlerini ben yazdım. En güzel sazlarını ben çaldım. Senden birşey istemiyorum, sen beni niye yakıyorsun. Benim ölüm sana fayda vermez. Şimdiye kadar Pir Sultanlar asıldı, Hallac'ın derisi yüzüldü. Ne kazandınız, kazanacaksınız. İnsanlar isterse güvercine bile tapabilirler, devlet buna karışmasın, devlet Alevi'nin inancına karışmasın."

Alevi tarihi biraz da zor bir tarih değil mi?

― Birgün çocukken anneme sormuştum, "biz niye Aleviyiz ya" diye. Anacığım da, "Hz. Ali Efendimizin hakkını vermediler, götürdüler, Ebu Bekir'e verdiler, o yüzden biz Aleviyiz" dedi. Ben de biraz takılmak için, "Peki ana o hakkı Ali'ye verseydiler, semahı Ebu Bekir mi dönecekti"? Annem şaşırdı. Başka dedim. "Fatma Anamız Fedek Hurmalığı'ndaki hakkını vermediler", Ben de, "Verseydiler Muharrem Orucu'nu tutmayacak mıydık" dedim. Sonra, "Hz. Hüseyin'i öldürdüler", "Hüseyin de Yezid'i öldürseydi. Allah insanda tecessüm eder, tecelli dediğimiz olay, bunu Yezid taraftarları mı yapacaktı", bu soruları duyunca annem şaşırdı. Bunlarla sık sık karşılaşırız. Alevilik tümden ateizm değil elbette. Bence Alevilik bambaşka bir dindir. "Alevilik kolay zannetme âşık" diye bir şiir vardır. Çok zor bir olaydır, Alevilik. Tarih ve inançların derinlikleri çok fazladır.

MÖ 4000 yıllarında Hindistan'da çangıllarda oturan Brahmanlar ki, İbrahim dini, Brahmanizmden gelmektedir. Brahmanlar Allah'ın insanda tecelli ettiğine inanmışlardı. MS 1103. yıllında din adamlarının verdiği fetvalarla öldürülen bir Kürt bilgini var, Şahabettin Suhreverdi. Bu genç adamın öldürülmesi için fetva vermişler. Niye? O demiş ki, "Güneş olmasaydı insanlık olmazdı." Güneş Budizmin öğretisi. "Güneşi kaldırın hiçbirşey olmaz" demiş. Bunu kitap olarak yazmış. Sonunda öldürülmüş.

Nazım, Kurtuluş Savaşı Destanı'nı yazarken, "Ben ne Allah diyorum, ne tabiat", derken yanındaki adam da Nazım'ı kızdırmak için "Ben Allah diyorum, siz tabiat deyin" demiş. Muhakkak Alevilikte de var ama bu İslam Allah'ı değil. Alevinin Allah'ı, İslam Allah'ı değil. Alevilik bambaşka bir dindir, bambaşka bir inançtır. Alevi ne diyor, "Ben Küntü-Kenzü-Mafhu'yum buna inanıyorum. "Ben gizli bir hazineydim. İstedim ki bilineyim." ve yarattı. Peki nasıl yarattı? İşte bu kez yorum başlıyor. Herşeyi kendisine benzeyen bir biçimde yarattı. Yani bitki ondan, balık ondan ve insan da ondan bir parçadır, diyor. "Yarattığı zaman Arşı Ala'daydı. Arşta ruhlar dünyası vardır. İslamcı kalkıp yorum yapıyor, ruhlar dünyası yaratıldığında Cenab-ı Halk dedi ki, "Ben sizin Rabbiniz değil miyim?" “Kalü-bali" dediler, Taa Kalü-bali'den beri sevdik seviştik" diye Pir Sultan'ın da bir şiiri vardır. Bu kez Alevi kalkar şunu söyler, "Evet ben buna inanıyorum ama başka bir nur vardı ya, Yer ile gök yokken bir nur vardı ya bu nur Hz. Ali idi.

Bu Hz. Ali olayı Alevileri İslamdan ayırır. Siz hem İslamdan bahsedeceksiniz hem de Ali Allah'dır diyeceksiniz.

Alevilik içerisindeki kimi inanç kurumlarının da tümüyle İslam-dışı unsurlar olduğunu savunuyorsunuz?

― Mesela musahiplik, tümüyle eski Budizmden Zerdüştlikten Aleviliğe geçmiştir. Bu da aşama aşama birbirini izlemiştir. Yani çeşitli uluslarda ve dinlerde gördüğümüz bu gelenek birbirine geçmesiyle günümüze kadar gelmiştir. Buna "yol kardeşliği" denebilir. Ben savaşa gittiğimde çoluk-çocuğumu en yakın arkadaşıma dostuma emanet edeceğim. O da kendi ailesiyle beraber benim çocuklarıma ve eşime de bakacak. Burada eşlerin bırakılmasına rağmen kesinlikle evlilik toplum kuralı olarak yasaklanmıştır. İşte buradaki toplumsal yapıyı "yol kardeşliği"ni yani musahipliği de tutup İslamiyete bağlıyorlar. Kur'an'da bir sureyle bunun arasında bağlantı kurup bunu da İslamiyete bağlıyorlar. Sabe Suresi'nde güya buna ilişkin bir yorum varmış. "Onlardan öncekilerle de peygamberlerini yanılttılar. Bunların öbürlerine verdiklerinin onda birine ermemişlerdir. Böyleyken öbürlerinin peygamberi terkedişlerinin akibeti ne oldu. Rabbim de ki size sırrı Allah için ikişer ikişer, teker teker karşıma, sonra dönüp arkanıza hiçbir memnunluk olmadığını iyi düşünüp günlerinizi vaaz edin"! E be kardeşim musahiplikle bunun ne alakası var, Allah aşkına. Varsa buyrun beraberce arayalım.

Namaz İslamiyete Zerdüşt dininden geçmedir. Sırat Köprüsü Zerdüştlerin kutsal kitabı Zevasta'da aynen vardır. "Günahkarlar geldiğinde o köprü daralacak, o günahkarlar düşecek. İyiler geldiğinde köprü genişleyecek herkes geçecek" Buradan İslama bir geçiş olmuştur. İlk önce Tevrat'a geçiyor, sonra Kur'an'a geçiyor.

Miraç Olayı'da aynen var. "Ahuramazda çıkan peygamber bir sabah dere kenarında uyurken melekler (ferişteler) alırlar göğsünü yararlar, kalbini çıkarır onu madeni bir kapta yıkayıp yerine koyarlar" Bunun mantıklı bir yanı var mı? Hayır. Zaten din bir inançtır. İnanç ancak aşkla olur. Fakat inançları da ancak bilimin ışığıyla araştırıp inceleyebiliriz. Tüm inançlara sonsuz saygım var ama, bilimsel gerçekler de mutlaka söylenmelidir. Dedelerin, zakirlerin aşkı olmasaydı Alevilik yürümezdi. Elbette Aleviliğin İslamiyetle bir ilgisi yoktur. Cemlerdeki, içki, Ali'nin Allah yapılmasını nasıl açıklayacaksınız? Mehmet Akif Ersoy Kurtuluş Savaşı'na inanmadığı için Kahire'ye gitmişti. Atatürk Onu Kur'an'ı Türkçe'ye çevirmekle görevlendirmişti. Para da vermişti bu iş için. Kur'an ne Türkçe'ye çevrildi ne de verilen para geri geldi.

Buradaki sır da yeni açığa çıktı. Oysa ki Mehmet Akif'e Mekke'den bir fetva geliyor, "Kur'an Türkçe dışında her dile çevrilebilir" diye. Şimdi bakalım bunlarla Aleviliğin bir ilgisi olabilir mi?

Mehdi inancı da Alevilik için son derece önemli bir inançsal kurum. Siz bunun da Hıristiyanlıktan Aleviliğe geçtiğini savunuyorsunuz?

― Mehdi inancı İslamiyetle bağdaşmaz. Bu Hıristiyanlıktan geçmedir. Alevilikteki Mehdi inancı ise çok daha değişiktir. Pir Sultan'ın bir şiiri var, "Mehdi Dedem gelse gerek / Münkirleri kırsa gerek" diye. Mehdi kimi zaman Mehdi olmaktan çıkan Hz. Ali'dir. İslam inancında bir yerde toplum bozulduğu da Mehdi gelecektir, Deccal'le boğuşacaktır ve kıyamet kopacaktır. Aleviler bunun bir kısmına inanır diğerine inanmazlar. Aleviler kıyamete inanmazlar. Aleviye göre kıyamet kopmayacaktır, ancak dünya düzelecektir. Dünya'nın düzenlenmesini gerçekleştirecek olan Mehdi çok değişik kılıklarda gelebilir çünkü, dünyayı her insan topluluğu bozabilir. Eğer dünya bozulursa, Mehdi karaderili kılığında gelecektir. Eğer Kızılderililer tarafından dünya bozulursa Mehdi kızılderili olarak dünyaya gelecektir. Yani Mehdi inançları da çok farklıdır Alevilerin.

Muharrem Orucu Hicret'in 2. yılına kadar yani 620 yılına kadar vardı. Peygamber de Muharrem Orucu'nu 10 gün tutuyordu. 623 yılında Ramazan Orucu inince,  Musevilikten geçmektedir. Zerdüştlükte de buna benzer bir oruç vardır. Bunun yanında Şaman "Yu Törenleri"nin benzeyen bir olayı da tekrar yaşatmak için Kerbela Olayı'nı aldık. Hüseyin'i oralardan aldık ama bizim çok eski kutsal tapınaklarınızın yerine koyduk. Hz. Ali'yi aldık, "İnsan-ı Kamil" dediğimiz insanın yerine koyduk. Öldürmedik onları. Onlar Hüseyin'e, Ali'ye katıldılar.

Hz. Ali ve Oniki İmamlardan biraz daha bahsedecektiniz?

― Hz. Ali, Muhammed'le aynı hanedendan. Amcaoğulları'dır. Hz. Ali beş vakit namaz kılar, üç ay oruç tutar, zekatını verir, zaten Kâbe'de doğmuştur. Yani Oniki İmamların Onikisi de böyledir. Zaten bu Oniki İmamlar bize 15. yüzyılda geçmiştir. ondan önce yedi sayısı var. Yedi İmam kavramı var. Yedi sayısının kutsallığı eski Sebiye dininin bize kattığı birşeydir. Alevilerin o tarihteki isimleri Batınidir. Buralardan Yedi İmamlık gelmiştir. İsmail İmam Cafer'in dip torunu. Babadan oğula imamlık geçerken, İsmail İmamlığı kabul etmiyor. Zaten İsmail'in imamlığı da fazla kabul görmüyor. Ama Türkler, Kürtler, İranlılar ruhun ölmezliğine inandıkları için, "İsmail'den çok iyi imam olur" diyerek onun imamlığında diretiyorlar. Öbürlerinin imdadına bir tutsak yetişiyor. İsmail ise babasından önce ölüyor. Fakat yandaşları buna inanmıyorlar. İsmail ölmez diyorlar. "O ölmedi beden değiştirdi" diyorlar. Üç kere mezara inen Cafer Sadık, İsmail'in yüzünü açıp gösteriyor. Fakat taraftarları İsmail'in öldüğüne yine de inanmıyorlar. Onun sır olduğuna günün birinde tekrar geri döneceğine inanıyorlar. İşte o İsmail taraftarları Alevilerin dedeleridir.

Oniki İmam ise tamamen Şah İsmail'den sonra Anadolu Aleviliği'ne geçen bir kavram ve inanış biçimidir.

Alevilerin İslam-dışılılığı her zaman net olarak görülmektedir.

Aleviler meleklere inanmamaktadır. Kendini Allah sayan insan meleği ne yapsın. Aleviler de kıyamete inanmak yok. Aleviler "Allah'dan geldik, Allah'a döneceğiz" demektedirler. Çok uzağa gitmeyelim, Âşık Veysel'e kulak verelim;

Göklerden süzüldüm tertemiz indim,

Yere indim, yerli renge boyandım.

Boz bulanık bir sel oldum, yürüdüm.

Kusur günah kirli renge boyandım.

Veysel yoktan geldim, yok olup geçtim,

Ben diyenler yalan gerçeği seçtim,

Bir buhar halinde göklere uçtum,

Kayboldum o sırlı renge boyandım.

Daha dün toprağa verdiğimiz Veysel Baba bunu söylüyor. Aleviler de kıyamet yok.

Alevilikte cemlerde şiirler okunur. Kur'an'da onbir yerde şairler lanetlenmiştir. Alevilikte Pir Sultan ulu bir ozandır, Onun adına bir ocak vardır. Kul Himmet ulu bir ozandır, onun adına bir ocak vardır. Derviş Mahmut ocağı vardır... Şairler baş köşededir Alevilikte. Aleviler semah yaparlar cemlerde. Ebusuud Efendi'ye göreyse bunun cezası idamdır.

Anadolu Aleviliğinde Brahmanizmin somut etkilerinden bahsetmiştiniz. Nedir bu etkiler?

― Brahmanizmden bize geçen şey, ozanların kutsallığıdır. Eski Brahman dininde, ozanlar ayrı bir sınıftır. Onlar irticalen şiirler okurlar. Onlar kutsaldırlar. İslamda ozan yoktur. Kur'an'da az önce de söylediğim gibi onbir yerde şairler, ozanlar kötülenmektedir. Cemlerdeki içki Asya'dan geliyor. Daha sayısız unsuru saymıştım, her birini saymaya kalkarsak birçok kitap doldurabiliriz. Mesala bakın "ocağın kutsallığı" önemlidir, Alevilikte. Bu da Zerdüşlükten gelmedir. Hatta Avesta'daki bu kavram Roma'ya bile geçmiştir. Eski Romanlılarda ateş kutsaldır. Avesta'daki sözcükten esinlenen bir de kelime vardır. Roma'da kullanılan "Hestiye-a". Ateş Alevilikte kutsaldır. Ateşe su dökülmez. Ateşe sırtınızı dönemezsiniz. Ateş, büyük bir ocakta sürekli yanar (onlara ateşzadeler denir). O büyük ocaklardan küçük ocaklara ateş alınır. Bugünkü uygulama ve gelenek, Anadolu Alevilerinde Horasan'dan gelen bu çerağda, mumda, cem salonundaki diğer mumların yanması şekline dönmüştür.

Şamanizmin somut etkisi var demiştiniz?

― Gök Tanrı kültünden Şamanizm'en bize birçok şey miras kalmıştır. Sürekli adağımız yerine gelsin diye ağaçlara bez bağlamak. Dağ tepelerine kutsal ruh vermek, saymak, dağlardan yardım istemek. (Benim rahmetli anam biz hastalandık mı, Sarıkamış Kars yöresindeki Soğanlı Dağları'ndan ya da Allahüekber Dağı'ndan; Iğdır'a gittiğimizde de Ağrı Dağı'ndan yardım isterdi). Bugün dahi Tahtacı Türkmenleri "Ulu gaba ağaçlar (ki onlar kutsal ağaçlar da dua ederler) garlı dağlar, oğlumun garnının ağrısını iyi et" diye dua etmektedirler. Sonra suların çıktığı yerlerin kutsallığı. Eski Şamanlıktaki inançlardandır. Biz buna "Yer-Su kültü" diyoruz. Hayvanlara verilen kutsallıklar hep Şaman kültüründen gelmektedir. Kutsal din adamlığının babadan oğla geçmesi, Aleviliğe Şamanizmden, Zerdüşlükten geçmiştir. Ormanların iç kısımlarının ağaçların kutsallığı, suların çıktıkları yerlerin kutsallığı, dağ tepelerinin kutsallığı, Hacı Bektaş'taki Hırka Dağı Olayı. Abdal Musa'daki Dul Dağı Olayı, hep eski Şaman inancının devamıdır. Cem olayı Zerdüştlükte de var, Şamanlıkta da var. Budizmde de var.

Türklerin Anadolu'ya geldiklerinde Anadolu'daki inanç ve kültürlerin onlara etkileri nelerdir?

― Bugün Dersim bölgesinde Kureyşan ocağının cemlerinde çok çarpıcı şekilde eski Zerdüşt geleneklerini görmekteyiz. Aşure kaynayan kazana dedenin kolunu sıyırarak sokması, elleriyle ateşten kor parçalarını alıp ağızlarına alarak siyah kömür olarak çıkarmaları hep Zerdüşt kültürünün etkileridir.

Anadolu'da özellikle Dersim'de, Pazarcık'ta Arap Alevilerinde yani Nusayrilerde sabah erkenden güneşe eğilip dua edilir. Ayı görünce "ya Fatma Ana" diyerek analarımızın, bacılarımızın, ablalarımızın, kızlarımızın, hanımlarımızın yüzlerini sıvazlamaları eski Mitra yani Zerdüşt inancının, Şaman inancının izleridir.

İslamda kulluk vardır. Alevilikte kulluk yoktur. Çünkü Alevi karşısında oturan, cemde oturan kişiye secde etmektedir. Cemde kişi karşısındaki insanın sosyal durumuna bakmaz onu olduğu gibi sever ve benimser.

Sormak istediğim daha birçok şey de var, fakat bu inanç mozaiği karşısında zorunlu olarak hemen şu konuyu da öne çıkarmak istiyorum. Aleviliğin sayısız din ve inancın kültürün etkisinde geliştiğine değindik. Bir de millet, ulus problemiyle karşılaşıyoruz. Ülkemizde özellikle son yıllarda aşırı milliyetçiliğin hortlatılmasıyla kavram kargaşası daha yoğun yaşanır oldu. Yaratılmak istenen Türk-Kürt karşıtlığından bahisle kafamı kurcalayan bir sorun karşısında görüşlerinizi almak istiyorum. İşte diyorlar ki "Kürt'ten Alevi olmaz, esas Aleviler Türk'tür" veya tam tersine Aleviliğin tamamen Kürtlükten, Kürt inanç ve kültürlerinden çıkma, Türklükle bir ilgisi olmayan bir inanç ve kültür mezhep" olduğu yolunda birçok görüş ortaya atılıyor, bu konuyla ilişkin kitaplar da yazıldı / yazılıyor. Bu durumu siz nasıl yorumluyorsunuz? Nedir bu "Türk-Kürt-Alevi" olma meselesinin altında yatan gerçekler? Aleviliğin belli bir millet kökeninden gelmesi yönündeki yaklaşımlara sizin tavrınız ve düşünceniz nedir?

― Somut bir örnek vermek gerekirse, ben Aleviliği yürüyen bir kültür sarayına benzetiyorum (Böyle bir somutlama anlatmayı daha kolay kılacaktır). Temeli bu sarayın çok uzaklarda, Anadolu halkının büyük bir kısmını oluşturan Asya yaylalarında atılmış. Asya ormanları, bozkırları, dağlarında atılmış. Anadolu'ya gelinceye kadar çeşitli yerlerde, çeşitli büyük ustalarla karşılaşmış. Ustaların bir kesimi sarayın duvarlarını örmüş, bir kısmı çatısını örmüş bir kısmı mobilyalarını yapmış, bir kısmı camlarını takmış, bahçesini yapmış, saray görkemli bir şekilde Anadolu'ya gelmiş. Sonra sarayı izlemeye çıkmışız. Düşünelim, onbinlerce kişi sarayın etrafında halkalanıp o büyük dev sarayı izliyorlar. Yanımızda tanımadığımız birisi diyor ki, "şu pencelerin güzelliğini görüyor musun, o penceleri benim dedelerim yaptı", Bir başka toplulukta, "bu sarayın bu muazzam güzellikteki bahçelerini de benim dedelerim yaptı", Bir başkası da diyor ki "şu çatıdaki farklı boyutu görebiliyor musunuz, işte onu da benim atalarım yaptı"... Bu böylece sürüp gidiyor.

İşte yukardaki gibi, bir kimse "Anadolu Aleviliği tamamen eski Türk dinidir" derse saçmalar. Eğer "tümüyle Kürt dinidir" derse o da saçmalar. Bunların gerçeklerle ilgisi yoktur. Kalkıp birisi de "Alevilik tümüyle eski Anadolu dinlerinin ürünüdür" derse o da saçmalamış olur.

Taa başından beri anlattıklarımdan da çok somut olarak anlaşılacağı gibi Aleviliği tümüyle tek bir dininin ürünü, tek bir ulusun ürünü olarak görmek tümüyle bilimsel gerçeklere ters düşmektedir.

Elbette bazı karışık durumlar insanların akıllarını karıştırmaktadır. Fakat bunlar asıl gerçekler olamaz, ayrımlar için. Bugün Kars'taki Türkmenler Alevidir. Kars'ta Türkmen deyince akla yüzde yüz Aleviler gelir. Ama aynı Türkmenler Antep Bölgesi'nde Sünnidirler. Bu durum Anadolu Aleviliğinde çoktur. Yavuz döneminde Dulkadiroğulları’nın izlenmesi sonucunda Alevilerin çoğu, Kürtçeyi öğrenip dağ tepelerine gittiklerini görmekteyiz. Buna karşılık Şah İsmail Bölgesi'nde çoğu Kürt aşiretlerinin dillerini bırakıp Türkleştiklerini görüyoruz. Bu bakımdan dil bakımından farklılıklar, inanç yönünden farklılıklarla karşılaşıyoruz. Bu da çok doğal ama; bunu genelleştiremeyiz.

Zerdüştlüğün öyle inançları ve uygulamaları var ki Anadolu Aleviliği bunu bünyesine katmamıştır. Şamanizmin kimi unsurları da yine Alevilikte yoktur.

Budizmin sadece belli inanç kurumlarını almışız, tümünü almamışız. Bu bakımdan Anadolu Aleviliği tek bir etnik gruba ve kültüre bağlanamaz.

Anadolu Aleviliğini oluşturan dinlerin tümü de kendilerinden sonra gelen egemen dinlerin baskısından korkup yer altına inen, kovulan, ezilen dinlerdir. Öyle olunca da Ali Şiası'na bürünmüştür. Şiilik günümüzde ilk çıktığı gibi değildir. Şu anda İran'da Şiilik tam bir Ehl-i Sünnet olmuştur. Sünnilik eylem olmuş, Şiilik bu eyleme tepki olmuştur.

Aleviliğin kelime olarak kökeni nereye dayanıyor, sizce?

― Gerek Selçuklularda gerekse Osmanlılarda "Alevi" sözcüğü yok. Bu ismin belgelere geçmesi yüz yıllık bir olay. Ondan önceki isimler ise, Kızılbaşlık, Rafizilik, Işık, Taife-i Bektaşiyan, Torlak, Güruhu Naci.... gibi sayısız isim var.

Alevi ismi Osmanlının son dönemlerinde artık katliamlara uğramak istemeyen halkın kendisine verdiği bir isimdir. "Müslüman kimliğe sahip olursak devlet bize birşey yapmaz" mantığının bir ürünüdür, Alevi ismi. Ali yanlısı anlamında Ali-ri yani Ali'den yana olan anlamındaki sözcük kullanılıyor. Farsça karşılığına göre Ali'den yana olan anlamındadır. Türkçe'de Ali-evi olarak yanlış kullanılıyor. Sözcüğün asıl kökeni Ali-evi değil, (Alevi değil), Ali-ci olması gerekiyor. Ama her sözcük doğru mu kullanılıyor? Hayır. Ömer'i de çok sık kullanırız. Halbuki Ömer'in Arapça'daki söylenişi "Ammar"dır. Osman deriz, halbuki onun esas ismi, "Usman"dır.

Burada sizinle bir anımı paylaşmak istiyorum. Ben Iğdır'da büyüdüğümü söylemiştim. Lise müdürlüğü yapıyordum. Burada Şii, hem de İran yanlısı aşırı bir Şii topluluğu vardır. Onlarda ilk üç halifeyi sevmiyorlar. Adlarını bile anmıyorlar. Muharrem ayında onuncu gün, lise de tek bir öğrenci bulamazsınız. Binlerce öğrenci gelmez o gün okula. Bunların hepsi mi Şii? Hayır. Kürt aşiretlerinden, başka yerlerden gelenlerden başka diğer inançtan bazı öğrenciler de var. Iğdır'ın Melekli Köyü'nde Kerbela törenleri yapılıyor. Öğrenciler oraya gidiyorlar. Öğretmenler de meraktan "bunlar ne yapıyorlar" diye onlarla beraber gidiyorlar.

Elbette tarih derslerimiz de var. Birgün bir tarih hocası geldi yanıma. Müdür bey dedi, yazılı yoklama yaptım, ilk dört halifeyi sordum. Bütün öğrenciler bana isyan ettiler, dedi. Herkes sadece Hz. Ali'yi yazıyor, 656-661. İlk üç halifeyi kimse yazmamış. Hocaya anlattım durumu. Sonra beraber sınıfa gittik. Bu sefer sözlü olarak sorduk soruyu. Birisini kaldırdık. O da dedi ki, Azeri lehçesiyle, "dördüncümsü gurban olduğum Hz. Ali". İlk üçünü sorunca boynunu büktü. Yani onları ağzına alamıyor. Yani Iğdır'da Osman'ın, Ömer'in, Ebu Bekir'in adı geçmiyor.

Yıllar sonra bir kitap geçmişti elime, Halk Evleri çıkarmış, Balıkesir Çepnileri'yle ilgili. 1936 tarihli. Alevi Çepnilerini anlatmış oldukları bir fıkra vardı kitapta. Onu da sizinle paylaşmak isterim.

"Dede erenlere gitmişler, demişler ki, dede kurban olduğum, bu Sünnilerin bir sıkıntıları olunca müftüye, şeyhülislama gidiyorlar, biz kime gideceğiz? O da, bana geleceksiniz, demiş. Onlarda bir sualleri olduğunu belirtip anlatmışlar. Filan mahallede orturan filan Ali, günü perişan olsa, parası pulu olmasa, çocuğu da aç olsa, çaresiz gitse, komşusu Ebu Bekir'den biraz buğday alsa, öbür komşusu Ömer'in de eşeğine buğdayı yüklese, götürüp Osman'ın değirmenin de buğday öğütse, bu un yenilir mi yenilmez mi? Dede demiş ki, "Acından ölse daha iyi".

Sayın Birdoğan, Alevilik ve Bektaşilik'te çok önemli olan "ocaklar" kavramı var. Bunun dışında buna bağlı olarak dedelik ve soy-ağaçlarının önemli konumlarıyla karşılaşıyoruz, Alevilikte. Acaba bunların tarihsel kökenleri nelerdir? Alevilikteki en önemli ocaklar hangileridir?

― Son yıllara kadar Kızılbaş kimliği etkin bir şekilde varlığını sürdürmüştür. Anadolu'daki Alevi toplulukları ocaklı dedeler tarafından yönetiliyorlardı. Bunlara genellikle Kızılbaş denilmektedir.

Sosyal ve inançsal nedenlerden dolayı çıkan bir Baba İshak, Babailer İsyanı var Anadolu'da. Bu isyanda Selçuklular Bizans'la anlaşıp 4 yaşından küçük olmamak kaydıyla herkesi öldürüyorlar. Bu İsyan'dan tam 6 yıl önce çeşitli huzursuzlukları sezinleyen Konya Selçuklu Sultanı Alaeddin Keykubat, ayrı bir şey düşünmüştü. Diyor ki, eski geleneklerinin etkisiyle 12'li düzen şeklinde yaşayan ve geçinen bu insanları kendime bağlamam lazım. Böylece bana bağlanan bu insanları elde etmiş olurum. Sorunu böyle çözebilirim. O dönemde yapılan bir nüfus sayımından bahsediliyor ki Anadolu'nun büyük kısmı Türkmen Kızılbaş halk toplulukları. 1238'deki Baba İshak Ayaklanması tümüyle Anadolu'daki huzursuzluğu yansıtan bir hareketti.

Selçuklu Sultan'a Alaeddin Keykubat gençliğinde Malatya'da hapis yatmış. Seyyid Mahmut Hayrani Ocağı vardı o dönem Dersim'de. Oradaki ileri gelenleri sözü en fazla geçenleri yanına topladı. 12 en güçlü aşiretin reisini topladı. Dedi ki "Çerağ Hakkı" olan tüm hakları sizlere veriyorum. (Şimdi Hakkullah, Seydullah deniyor) Bunları 12 kişiye dağıtıyor. Soyağaçlarını Peygamber'e dayıyorlar ki ilgisi yok. İşte Peygamber hakkıdır, Peygamber soyudur diye, "Çerağlar, soy kütükleri, secereler" veriliyor bu insanlara. İlk soy kütüğü 1232 yılında verilmiştir.

İlk verilen ocaklar hangileridir?

― Verilen ilk ocaklar, üç büyük Ocak'tır. Gureyşan (Kureyşan) Ocağı, Dersim'de hem ocak hem aşiret olan Baba-Mansur Ocağı; üçüncüsü ise oradan ayrılıp Palu Bölgesi'ne giden Seyyid Sabu Ocağıdır.

O yöre halkı bunları Pir Ocağı, Mürşid Ocağı, Rehber Ocağı diye ayırmışlardır. İlk İslamlaştırma politikası budur. Bundan amaçlanan şuydu; "bu soy-­kütüklerini size verdik, Peygamber soyundasınız, Müslümansınız?" Bu Dede Kureyşan Seyyid Sabu'nun, Baba Mansur'un, Alevilere yani Kızılbaşlara İslamiyeti öğretmeleri şöyle dursun kendileri daha koyu Kızılbaş oldular.

Derken aradan 150-200 yıl geçti. Selçuklu yıkılıp, Osmanlı kuruldu. Osmanlı ilkönce Edirne Sarayı'nda bu soy-ağaçlarını devam ettirdi.

Yıllar geçti Tebriz Bölgesi'nde bir Türkmen Şairi bir büyük Ocak-Zâde Şah İsmail Hatai çıktı. O da Anadolu'da Osmanlı tarafından kendine karşı kurulan ocaklara karşı kendi ocaklarını Anadolu'da kurmaya başladı. Bu ocaklara ya Erdebil'den veya Kerbela'dan soy-kütükleri veriliyordu. Bunları yanında ise Şah İsmail'in ocaklarını da görüyoruz. Şah İsmail Hatai'nin kendi dedelerinden Altın Taçlı Firuz Şah o da 1100'lılarında (Şah Safiyeddün'in dedesidir) Kabe'ye giderek bir soy-kütüğü uydurup getiriyor.

Bir tarafta Sivas Bölgesi'nde, Dersim Bölgesi'nde, Anadolu Selçuklularının ve Osmanlıların verdikleri ocaklar, bir taraftan da Malatya Arguvan Bölgesi'nde özellikle Mineyik Ağuçan Ocakları soy kütükleri aldıkları Erdebil Ocakları var... Böyle farklı ocakların kurulmasının temel nedenleri bunları karşı karşıya getirmek, İslamlaştırma politikasını sinsice yürütmekti. Ama tam tersine, bunlar yüzyıllarca bir arada gül gibi yaşamışlardır. İslamın yasaklayıcı, yorucu kuralları buralara girememişlerdir.

Bu tür ocaklar zamanla çoğalmıştır. Yeni yeni ocaklar kurulmuştur. 1517 yılında ise Anadolu'da isyanları ortadan kaldırmak için kendi çapında bir ocak olan Hacı Bektaş Ocağı ocaklıktan çıkarılmış, dergâha dönüştürülmüştür. Dergâha dönüştürülen bu ocağın başına Anadolu'daki isyanları bastırsın disipline etsin diye, bir Sırp prensinin adını Balım Sultan koyarak oturtmuştur. Bıçakla kesilir gibi bir anda isyanlar kesilmiştir. Ama sadece Alevi isyanları böyle olmuştur. Bunun dışındaki isyanlar devam etmiştir. Mesela Suhteler ayaklanmışlardır.

Şimdi efendim, Kızılbaşlık var, köy Alevileri var. Bektaşiler de köy Bektaşileri, şehir Bektaşileri olarak ayrılmaktalar. Bektaşilik temelde kaça ayrılıyor ve özellikleri nelerdir?

― Bektaşilik iki bölüme ayrılır. Babası Bektaşi olup, anası da Bektaşi olanlar. Bir de sonradan "ben bu kuralları tanıyorum", deyip de Bektaşi olanlar vardır. Birincilere köy Bektaşileri, ikincilere de şehir Bektaşileri denilmektedir. Köy Alevileri, Kızılbaşlar dedelere bağlıdır. Bunlara "dedeliler" denilmektedir. Babadan oğla geçen bir din adamlığıdır dedelik.

Seçilerek, beğenilerek, takdir edilerek, inanç kurallarını yürütenlere de "babalar" denilmektedir. Köy Bektaşilerinin dışında, Bektaşi yoluna girmiş "ele-bele-dile sahip olma" gibi türlü sınavlardan geçip "görgü ayini"nden (Alevilerin görgü cemi, boylama dedikleri) sonra Bektaşi olup yola girenler şehirli Bektaşiler vardır. İşte bunlara da "Dede-babalılar" deniliyor. Mesela İstanbul Şah Kulu Dergâhı'nı ziyaret eden Turgut Koca Erenler var. Bunlar da İzmir'deki Bedri Noyan (Dedebabaya) bağlıdırlar.

Dede-babalılar; Alevileri ve dedeleri yer yer, zaman zaman eleştirmektedirler. Köy Bektaşilerinin ve Dede-babalıların cemlerinde içki içilir. Baba Erenler duasını verip, cemi açtıktan sonra, üçleme faslından sonra içki içilir. Bunların dualarında Alevilerinkinden farklı olanlar vardır. Aleviler "Allah-­Muhammed-Ali" adına "Hü erenler" diye bağlarlar. Bektaşiler de ise mutlaka özel bir ocak adı vardır. Ya "Şeyh Bedreddin devrine devranına Hü" derler, ya Otman Baba, ya Geyikli Baba, ya Abdal Musa adına... Eski bir Oğuz-Türkmen beyinin adına bağlarlar. Köy Bektaşileri içinde Kürt yoktur, onlar Türkmendir. Türkler Ocaklı Aleviler içerisindedirler.

Bunların dışında kendilerini ne Alevi ne de Bektaşi sayan bir gurup da vardır ki bunlar da "Evvel Allah Hz. Ali yolundayız" diyen Babailerdir. Bunlar Hacı Bektaş'ı pek sevmezler. Bulgaristan'da olan tüm Babaileri Macaristan'daki Gül Baba Babaileri, Arnavutluk'taki Babailerin çok azı; Kırklareli'nin Kofraz İlçesi'ne bağlı Kızılcıkdere, Terzidere, Tekirdağ'da Kılavuzlu Köyü Babailer var. Tüm bunlar Hacı Bektaş'ı niye sevmiyorlar?

Açıkça da söylüyorlar, diyorlar ki, Yeniçeriler Hacı Bektaş'a bağlı değil miydiler? Evet. Yeniçerilerin bize ettiği zulmü, kimse kimseye etmedi. Bunlar cemlerini pazartesi günleri yapmaktadırlar. Köy Bektaşileri ise cemlerini çarşamba günleri yaparlar. Bunlar birbirlerine "pazartesililer", "çarşambalılar" derler.

Kızılbaşların dedeleri olduğunu söylemiştik. Pir Ocakları var, Rehber Ocakları var. Cemleri yöneten dedelerin arasındaki ihtilafları çözerler onları yetiştirirler. Dedeler cem yönetirler, rehberler de Alevi insanını yetiştirirler. Bir de bunların arasında Pir Ocaklarından herhangi biri, bütün dedelerin toplanmasıyla "Düşkün Ocağı" oluştururlar. Düşkün Ocağı da, "Hıdır Abdal Ocağı"dır. Bir dede herhangi bir nedenden dolayı kendisine verilen cezasının bir kısmını çektikten sonra bu düşkün ocağına gider, af diler. "Hata ettim, yüzüm yerde, elim darda, Hakk-Muhammed-Ali Divanı'da, ocağınıza düştüm" der.

Buradan dede kendisine ceza verilen ocağa rehberle beraber gönderilir. Af edilebilir.

Dedelerin ilginç yöntemleri vardır. Bir kısım dedeler "âsâ, erkân değneği, tarik" denilen bir değnekle cemi yönetirler. Bu değnek cem dışında yeşil bir cuha içerisinde, dede evinin başköşesinde kalır ve sadece cemden ceme çıkarılır. Bir kısmı ise onu kullanmayarak ellerini kullanır. İşte bunlara "pençeliler", diğerlerine "erkanlılar" denilir. Bu pençeli ve erkânlı dedeler de yüzlerce yıl birbirleriyle kavga etmişlerdir.

Eskiden köylerde yüz kişi toplanıp cem yapıyorlardı. Şimdi İstanbul'da Şah Kulu'nda bin kişi cem yapıyor. Kimin umurunda dedenin, erkânlı mı pençeli mi olduğu...

Bir de Hacı Bektaş Velayetnamesi'nde görevlendirilen belli olanlar var. Mesela, Derviş Cemal.

Tarihte bu ocakların çeşitli dönemlerde yardımlaştıkları, çeşitli dönemlerde de yalnız bıraktıkları dönemler var. Kapalı kültür ocakları var.

Ne demek bu kapalı kültür ocakları?

― Sırrını kimseye söylemeyen demektir. Bu eski Zerdüştten Şamandan gelen bir gelenektir.

Bir de Arap Alevileri var. İskenderun'da olan bu Alevilerin yerel adları Fellahlar. Bu Arap Alevileri, bacıları, kadınları ceme almıyorlar. Bunlar da Dersim Alevileri gibi güneşi görünce secdeye kapansalar da kadınları ceme almıyorlar.

Kadınları cemlere alıp onlara sırlarını vermeyen Aleviler de var... Bunlar Tahtacılar. Bu Tahtacılar çok ilginç âdetleri olan insanlar ki, bugün dahi bu âdetleri devam etmektedir. Toroslarda bazı erkekler saçlarının kenarlarını usturaya vurup tepesini bırakıyorlar ve onu da örüyorlar (Atilla Erden'le beraber fotoğraflarını çektim). Bunlar da sakal yok, ağızlarından akan bıyıkları var. Hayderi dervişlerinin devamı gibi bunlar. Bunların bıyığının adına "mühür" deniliyor. İşte bu mühür, "sırr" mühürüdür. Kadınların bıyığı çıkmadığı için, bunlar kadınlara sırlarını söylemiyorlar. Ceplerinde parası yoksa, bunlar karısına "param yok" diyemiyorlar. "Sırlarını açmıyorlar" onlara.

Urfa'ya bağlı Kısas Köyü var. Kısas Köyü doğrudan doğruya Hacı Bektaş Dergâhı'na bağlı. Doğal olarak, Hacı Bektaş'ın Çelebilerinden icazet alıyor. (Hacı Bektaş evlenmemiştir, bugün artık bu kesin anlaşılmıştır.) Kısas Köyü'nde bir baba ölmüşse diğer baba seçilmeden önce buradan icazet almak zorundadır. Biliyorsunuz bunların en son "Has Nenni Semah"ları çıktı. "Gene gamda gördüm zülfi siyahım / Gülmedi sultanım bilmem ne haldır / Nenni de nenni has nenni" diye.

Fakat çok ilginçtir bunlar cemlerinde Pir Sultan'dan birşey okumuyorlar. Hiç okumuyorlar, bu nedir? Çelebiler diyorlar ki, "bizden icazet aldığına göre bizi seven âşıkların şiirlerini okuyacaksınız" Kimdir onları öven âşıklar, başta Âşık Sıtkı. Hep ondan okuyorlar.

Tahtacılar ilk üçlemeyi, cemlerde, mutlaka Şah İsmail Hatai'den okurlar. "Baharın geldiği nerden bellidir / Biri ipek sarar bir baldadır" diye şiirler okurlar. Buna karşılık Trakya Bektaşilerinde bu durum yoktur. Kureyşan ocağında ibadet bölümünden sonra görülmeden, musahiplikten sonra muhabbet bölümünde Kureyşanların ateş dansları başlıyor. Dedenin "Ya Hızır" diyerek kolunu sıvayıp aşure kazanına soktuğunu görüyoruz. Kızgın ateşin içinden avuçlarıyla koru alıp ağzına atması ve onu kömür olarak dışarı çıkarmasını görüyoruz. Ama mesela bunlar Baba Mansur ocağında yok. Bunun sebepleri ne ola? İşte bunların sebepleri taa başta söylediğimiz sebeplerdir. Taa Orta Asya'dan kalkıp gelirken etkilendiğimiz tüm kültür ve inaçların etkileridir. Anadolu'da yeniden bir şekil almasıdır bunlar.

Zaten daha önce de dedeliğin Asya kökenliliği üzerinde durmuştunuz.

― Miladın 3. yüzyılında İranlı Peygamber Mani'nin öğretilerini tekrar değinmekte yarar var. Maniheizm dini kuruluyor. Mani diyor ki: "Belli din adamları vardır. Bu adamlar topluma "eline, diline, beline sahip olmasını öğreteceklerdir". El kendine haram olan şeyi almaz. Biz de bir laf vardır. "gördüğünü ört, görmediğini söyleme" diye. "Koğ koğanın, gıybet edenin, cemde yeri yoktur" bu da oradan kalmadır. Gönül şehvet duygularıyla dolu olamaz. Alevilikte en büyük ceza zinadır, kötü gözle bakmadır. Bu da oradan gelmedir.

Mani din adamlığı babadan oğla geçer. Bu din adamları evlenmezler, et yemezler. Bunlar bir lokma bir hırka ile toplum içinde gezerek düşkünlerin müşkül hallerini ortadan kaldırırlar. Onlara verilen bir parça yıllıklarla geçinirler. Bu yıllığın adı da kitaplarda "şeydullahtır" Mani din adamları zamanla izlemelere uğramışlar, gezgin dervişler haline gelmişlerdir. Bu dervişler Kalenderi, Dervişleri, Hayderi Dervişler, Abdallar olmak üzere üç bölüme ayrılmışlardır. Bunların kılık kıyafetleri; sakal bırakmazlar, bıyık bırakırlar tırnak uzatırlar, Hacı Bektaş Velayetnamesi'ndeki Hacı Bektaş'ın özelliklerine uyarlar. "Kızdığında bıyıkları diklenen, tırnak uzatan" bir Kalenderi dervişidir, Hacı Bektaş. Kalenderi dervişlerinin bir adı da Cavlaklardır.

Tahtacılar da bir gelenek var. Üç yaşına giren çocuk "görülmez" Onlar da var. Üç yaşındaki çocuğun ikrarını anadan-babadan alıyorlar ki çocuğu Alevi tarzı üzerine yetiştirsinler. Bu ise Trakya'da yok. Trakya'da da içki var. Tokat'ta Çorum'da yok...

Şah İsmail, Erzincan Sarukaya Köyü'ne geldiğinde 11 yaşındaydı.

Propagandacılarını olduğu gibi gönderiyor Anadolu'ya. Yeni bir umut ışığıdır o. Gül yüzlü Şah'tır, bütün Anadolu Alevileri için "yoluna kurban olunan, sadaka olunan, pir, mürşidtir, gül yüzlü Şah'tır o" Anadolu'dan ona akın akın Avşarlar, Şamlu Türkmenleri, Rumlu Türkmenleri ve daha niceleri gitmişlerdi. Şah İsmail Anadolu'yu sevinçten ayağa kaldırmıştı. Osmanlı ise oraya akını durdurmak için, "Niye oraya gidiyorsunuz, neden Kâbe'ye gitmiyorsunuz dediğinde, "Biz ölüye gitmeyiz, diriye gideriz" demişlerdi.

Safevilerin de Anadolu Aleviliği üzerinde de derin etkileri olmuştu.

Biraz da tasavvuftan, Alevilerin Tanrı'nın insanı ve dünyayı yaratma inancına bakışlardan bahsedebilir miyiz?

― Sevgili Ayhan bu konuyu daha önce "Alevi İnancında Varlıkların Oluşumu" başlığı altında Pir Sultan Dergisin'de yazmıştım. Burada aynen aktaracağım.

Yer ve gök yoğ iken bir top nur var idi (Tunceli-Dersim Alevilerin bir inancı). Bu nûr'dan oluşan Ezel'in kimi değişikliklerle Anadolu Alevilerinin başka kesimlerinde de olduğunu görüyoruz. Osmanlı döneminin yükselme ve başlangıç dönemlerinde Işık taifesi adıyla anılan Alevilere verilen bu ad, Şehabettin Suhreverdi'nin (M.1154-1191) ünlü kuramı ışık kaynağından alınmadır. Suhreverdi'ye göre ışık, ana enerjidir. Varlıklar ise zamanla cansız birer heykelken bu ışıklarla birleşince canlanacaklardır. Öteden beri sürüp gelen Alevi inancında Güneş'e dua edilmesi de böyle bir inancın yinelenmesidir.

İslam çerçevesine girdikten sonra Alevilerde Allah sözcüğü de yer aldı. Ancak, bu Allah sözcüğü hem görünmeyen, hem görünen şeyleri kapsar. Bu görüntüler açısından Allah, Muhammed ve Ali bir tek nurdur. Aşamalar açısından insanlığın en yüce ve en son noktasıdır. Bu, Hakk'ın ortaya eksiksiz çıkışıdır. Hakk'ın her sıfatla ve her sıfatta görünmesi demektir. Alevi ermişi bu nur olayına döne döne eğilir; "Arşta nur kandili yandığında önce Ali'nin nuru göründü." (Bu tümce yüzlerce ozanda dizeler olarak görünüyor. Bana bu tümceyi Sinemil dedelerinden rahmetli Tacim Dede söylemişti. Kantarma Köyü Elbistan y.1979) Bu nûr, tanrısal güç (kudret) demektir. Ötelerden beri süre gelen bir hadis'e göre dile gelir. "Küntü kenzen mahfiyya..." diye kısaca anılan bu tümcenin anlamı "Ben gizli bir hazine idim. İstedim ki bilineyim"dir.

Kur'an'da "Ol de o da oluverir." anlamında "kun-fekân" terimi geçiyor. Örneğin Al-i İmran Suresi'nin 47. Ayeti şöyledir:" (Meryem) dedi ki, "Hey Rabbim, bana bir beşer dokunmamışken benim nasıl çocuğum olabilir?" (Allah dedi, "Öyle, (fakat) Allah ne dilerse yaratır. Bir işe hükmedince, ona ancak ol der, o da oluverir." (Sure 3-a.47)

Bu "küntü kenz" olarak sürüp gelen terimin iç anlamı da ilginçtir: Ebced hesabı ile K harfinin değeri 20'dir. "Çok şefkatli" anlamına gelen "vedut" sözcüğünün harflerinin toplamı da 20'dir. Öyle ise "K" sevgi, sevmek anlamına gelebilir. Yine var olan "Nun vel-kalemuve mâ yasturu'nun" hadisinde söylendiğine göre "Nun" "K"nın farka gelmesidir. Yani "K" farka geldi ve "Nun" oldu. Yani evreni, bilsin ve sevsin diye yazdı, yaptı. (Cavit Sunar-Melamilik, Bektaşilik, s.136) Bu, "kün" buyruğu olup da herşey bedence can'a gelince Alevi tasavvufu, öyküsünü sürdürür: Bu öykünün kaynağı Kur'an'dan alınmadır:

"Araf süresi" 72. ayete göre (Hani Rabb'in ademoğullarından, onların sulblerinden zürriyetlerini çıkarıp kendilerini nefslerine şahit tutmuş" Ben sizin rabbiniz değil miyim?" (demişti). onlar da "evet, şahit olduk" demişlerdir. (Bu şahitlendirme, Kıyamet günü "bizim bundan haberimiz yoktu dememeniz içindi.") İnsanlar yaratıldığında Tanrı'nın onlara sorduğu "Elestü bi rabbikum..." sorusu (elestü-değil miyim?) evrenin canlılar olarak başlangıcıdır. Tanrı, bu sorusuyla ve aldığı yanıtla kullarıyla arasında bir anlaşma yapmıştır. Tasavvufa göre bu zamanda var olan ruhlarla Tanrı arasındaki anlaşma asıldır. Bu zamanda var olmayanlar veya soruya olumsuz yanıt verenler kafir kalacaktır.

Bu öyküyü Alevi inancı bir kesimi ile benimser. Bu da bu Meclis'in ilk ruhlar meclisi olduğudur. Aleviye göre bu Meclis'te baş köşede Ali oturmaktadır. Alevi, küntü kenz olayını bu mecliste çözüme ulaştırır. Ona göre" bilinmek isteyen Tanrı doğal olarak yaratacaklarını kendi biçiminden yaratacaktır. Tanrı'nın cansız heykel yaratmayacağı açıktır. O yarattığı heykellere kendi nefesinden soluk vermiş ve canlandırmıştır. Bu yaratılanlar, canlılar ve cansızlar diye sınıflanır. Her yaratılanın bedensel hamuru toprak, su, ateş ve rüzgardır. Buna dört öge (anasır-ı erbaa) denir. Elest bezminde Tanrı'nın anlaşma yaptığı ruhlar ise bu heykellerde sıra ile, zamanla yer alacaklardır. Aslolan bu ruhlardır. Öyle ise çekinmeden söyleyebiliriz ki Alevilikte insan, iki bölümle ele alınabilir. Birisi dış yüz, biçim, görünüş olarak algıladığımız bedendir. Öbürü ise can dediğimiz ruhtur. Beden ölümlü, ruh ölümsüzdür.

Canlar ölesi değil... (Yunus Emre)

Tanrı'nın yarattığı ve kendini üflediği bu ruhlar Alevilikte devir dediğimiz uzun bir yolculuğa çıkar. Bitkiden hayvana, ondan insana geçinceye değin Tanrı'dan iniş dairesini çizer. Buna tasavvufta "kavsi nüzul" denir.

Hitab-ı ezelde, bezm-i ezelde,

Sadakatle ikrar verenlerdeniz.

Gönül gezdirmeyiz gayri güzelde,

Biz, cemal'ullahı görenlerdeniz.

Bir "kün" emri ile halk'oldu dünya,

Bu kadar mevcudat bu kadar eşya,

"Nefhatü min ruhi" dedikte Mevla,

Adem'in şekline girenlerdeniz.

Bin türlü dert ile bezet Dertli'yi,

Gerek kısalt, gerek uzat Dertli'yi,

Bab-ı velayette gözet Dertli'yi,

Yabancı değiliz, erenlerdeniz.

Dertli'nin bu üçlüsü biraz önceki anlattıklarımızın kısa bir özetidir. Ruhun asıl sınavı bu insan olduktan sonraki eylemlerdir. Bu eylemler sonucunda ruh ya kaynağına dönecek ya da devrini tamamlamak için bir başka bedende görünecektir. Bu Tanrı'ya dönüş yayına ise "kavs-i huruç" denir.

Alevilerin en büyük çabası insan olduktan sonraki sınavı vermektir. Bir kez, bu insan, Tanrı biçimde yaratıldığı için ve içindeki can Tanrı nefesi olduğundan saygındır, dokunulmazdır. Bu nedenledir ki,

Bundan kibr ile kin olmaz,

Hem sen olup hem ben olmaz,

Adem öldürsen kan olmaz,

Nefes öldürsen kan olur.

diyen Hatai, âdem sözcüğü ile kuru teni, nefes sözcüğü ile Tanrı üflemesini dillendirmiştir. Ne yapacaktır Alevi insanı Onun yapması gereken işler öncelikle "ele, dile, bele" bağlı olmaktır. Ayrıca, menzile varmak önemlidir. Bu menzil, kaynağının ne olduğunu anlamak, dolayısıyla sırr'a ulaşmaktır. Bunun için koşul "aşk"tır. Aşk, çarşıda pazarda satılan bir şey değildir ki alınıp kullanasın. Aşka ulaşmak, ancak bir pire bağlanmakla olur. Alevi insanı, bireysel değildir, toplumun bir üyesidir. Sizin kendi menzilinize, ulaşma çabalarınız ancak toplumu düşünerek çalışmanızla olur, Pir, size el verecek ve öğreneceksiniz,

Küntü kenz remzinin olduk âgâhı,

Ayn'el yakin bulduk Cemalüllahı,

Ey hace bizdedir sırr-ı İlahı

Biz Tur-i Sina'nin tecellasıyız...

Alevi toplumunda iyi insan olmak için "tevella-teberra" olgusu vardır. Aslına göre Ali dostlarına dost, düşmanına düşman olmak gibi bir anlam taşıyan bu kavram kötülüklerden kaçıp, iyiliklere yaklaşmak anlamlarına da gelir.

Alevilikte ruhun ölümsüzlüğüne değinmiştik. Tanrı'nın kendi ruhunu üfleyerek çamuru biçimlendirmesi, daha doğrusu bir insan bedenine girmesi Alevilerin reddetmeyeceği şeydir. Buna "südur" derler. Kimi zaman bir kişinin ruhu, bedeni ölünce yeniden doğar ki bu ruh göçüne "hulül" denir. Alevi bunu kuşku duymadan evetler.

"Ol esrar sözlü ve kelecisi tuzlu ve lâtif gözlü ve güler yüzlü Sultan Hacı Bektaş'ül Horasani, bir gün hayatında otururken mübarek nefesinden nutka gelip eyitti. Kâ Errenler! Genceli'de genç ay gibi doğam, adımı Abdal Musa çağırdam" dedi. "Beni isteyen anda gelsin, bulsun" dedi.

Hünkâr Hacı Bektaş vefat edicek, Abdal Musa zuhura geldi."

Abdal Musa Menâkıpnâmesi

Bir mürşide bağlanıp aşkı öğrenen ve bununla eylem yapan, ele, dile, bele bağlı olan, dünya malını bir pula satın almayan kişiler sonunda menzile ulaşır. Bu menzil Hakkı bilmek, bulmak ve onda eritmektir. Hakla Hak olmaktır. Buna ulaşan, Burada varılan nokta "insan-ı kamil" olmaktır. Artık, onlarda eksiksiz bir durum gözlenir. Hallac, Nesimi, Şehabettin Suhreverdi vb. bu yolda başlarını verdiler. İnsan-ı kamil kişi Alevilikte, Alevi toplumun da Tanrı'yı kendinde bulduğu gibi başkasında da bulur:

Yukarıda Arşta nûr kandilinin yandığından söz ederek varlıkların ba nûr'dan doğduğunu nûr'un "âlâ nûr" bölümünün ise Ali olduğunu söylemiştik. Tanrı'nın insanda tecelli ettiğini, en üstün insanın da (kamil) Hz. Ali olduğunu bilen Alevi ozanları bu nedenle Ali'ye Allah adını vermekten çekinmemişlerdir. Bunları kısaca örneklersek.

Gafil kaldır gönlündeki gümanı

Bu mülkün sahibi Ali değil mi?

Yaratmıştır onsekizbin âlemi

Irızkları veren Ali değil mi?

Kul Himmet

Ali ismi dört kitapta okunur,

Lâ ilâhe illâ Ali yazılı,

Zikr edenler ezazilden sakınır

Lâ ilâhe illâ Ali yazılı.

Kul Himmet

Cihan derya iken yer gök su iken

Her şeyin binasını çatandır Hayder,

Kûn deyince kâfi izhar eyleyen

Lâfeta sûresin mazhar eyleyen

Mağriptan maşrıka nazar eyleyen

Nûr-ı kudret topun tutandır Hayder

Âşık Sıtkı

Padişah-ı âlem oldu cismini can eyledi,

Bu cihan sultanlığı kendüne ferman eyledi,

Sûret-i ademde kendin gördü pûnhan eyledi

Ol Ali'dir pişüva-yı evliya vü enbiya

Anın - içün İncil'inde İsa dedi "İlyan"

Kamberi

Biz Urum abdalıyız

sultanımızdır Murtazâ

Terk-i tecridiz

Bugün Süphanımızdır

Murtazâ Virani

Var ett evreni, bugünü mekân

Gâh âşikâr oldun gahi de pinhan

Nurundan nur kattın yarattın insan

"la ilâhe illâ Ali" olan Şah

Melüli

Cevri nûr deminde buldum bu canı

Bildim lâilâhe illa insan'ı

Mâbut sen, âbit sen kendini tanı

Alidir seslenen sedalarımdan

Cevri

Genç yaşta ölenler için bir "Devri Âsan" duası okunduğunu söylemiştiniz. Buna bir örnek verebilir misiniz?

― Devri âsan olsun,

Katre idim ummanlara karıştım,

Kaç bulandım, kaç duruldum kim bilir?

Devre edip âlemleri dolaştım,

Bir sanata kaç sarıldım kim bilir?

Bulut olup ağdığımı bilirim,

Boran ile yağdığımı bilirim,

Alt'anadan doğduğumu bilirim,

Kaç ebeden kaç soruldum kim bilir?

Kaç kez gani oldum, kaç kere bakir

Kaç kez altın oldum kaç kere bakır

Bilmem ki kaç kâtip ismimi okur,

Kaç defterde kaç dürüldüm kim bilir?

Bazı nebat oldum toprakta sürdüm

Bilmem kaç atanın sulbünde durdum,

Kaç defa Cennet'i alaya girdim

Gehenneme kaç sürüldüm kim bilir?

Kaç kez alet oldum elde bakıldım

Semadan kaç kere indim çekildim,

Balçık oldum kerpiç kerpiç döküldüm,

Kaç bozuldum, kaç kuruldum kim bilir?

Dünyayı dolaştım hep kara batak

Görmedim bir karar, bilmedim durak

Üstümü kaç örttü bu kara toprak

Kaç serildim, kaç derildim kim bilir?

Güfrani'yim tarikatım boş değil,

İyi bil kara bağrım taş değil,

Felek ile hatırcığım hoş değil,

Kaç barıştım, kaç darıldım kim bilir?

Alevilerde, insanoğlunun sonu veya Hakk'a yürüyüş, nasıl olmaktadır?

― Alevi, ölümü Hakk'a yürüme veya aslına dönme olarak alır. Tanrı'nın emek vererek yaptığı bedene ruhunu, nurunu katarak canlandırması sonucunda yeterli eğitimi ile tanrılaşan insan doğaldır ki ölümünde aslına dönecektir. "İnna Lillah inna ileyhi râciun," Bundan kutsal emanet olan beden toprağa verilerek sırlanır. Ruh isa yolcu edilir. Aslına dönüş veya devrini tamamlayış. Bu ikisinden başka bir seçenek olmadığından Alevi inancında cennet-cehennem yoktur. Öyle ise sizin en büyük sorgunuz bu dünyadaki sorgunuzdur. Başkaca sorgu yoktur çünkü. Tanrılaşmak veya geri kalmak senin elindedir. Eğer başarırsan rahatça haykırabilirsin,

Cihan tılsımının bendi, benim elimdedir şimdi,

Benem bugün bu meydanda, benimdir top ile çevgan.

Benem şahı bu meydanın, benem devri bu meydanın

Benim canı bu canların, benimle diridir her can

Benem Mansur'ı dar eden, benem ağyarı yâr iden

Benem her varı var eden, benem her giden ü duran

Değilim oddan ü sudan veya topraktan ü yiden

Ben irden var idim irden, henüz yoğ idi bu ezman

Görünürsün suretâ âdem, benim emrimdedir alem

Feleklerle melekler hem, bana mahkumdur ins ü can

Sanursun Eşrefoğlu'yam ne Rumi'yim, ne İznikî

Benem o Dâim ü Bâki, göründüm suretâ insan

İnançsal boyutu yanında bir halk kültürü ve felsefesi olan Anadolu Aleviliğinin edebi, sanatsal ve düşünsel kaynakları nelerdir?

― Sevgili Ayhan bu da güzel bir soru. Senin yayın sorumlusu olduğun dönemde isteğin üzerine Pir Sultan Abdal Dergisi'ne bir yazı göndermiştim. Tamamını oradan alabilirsin. (Pir Sultan Abdal Kültür Sanat Dergisi 15 (1995): 21-25)

Söyleşinin boyutuna bakıldığında, sevgili okurlarımızın bu sorunun cevabını belirtilen kaynaktan edinmelerinin uygun olacağını belirterek, onlardan özür dilerim.(A. Aydın)

Ayhan Aydın: Alevilik Bektaşilik Söyleşileri. İstanbul 1997: 91-127.